| Printbare versie
Klik hier om het onderwerp in zijn originele formaat te bekijken |
| Chemieforum.nl > Algemene vragen > aceton |
| Gepost door: jmkoole di 13 september 2005 om 20:22 uur |
| Voor het zuiniger maken van m'n dieselauto zoek ik aceton in 1 of 5 literflessen/containers. Ik heb alleen bij de Trekpleister 100 ml flesjes kunnen vinden, maar nergens grotere verpakkingen. Helaas werk ik niet meer op een laboratorium O ja; 0,15% aceton door je diesel mengen en je auto loopt zo maar 10% zuiniger. Getest in meerdere auto's. Groeten, Hans |
| Gepost door: Fuzzwood di 13 september 2005 om 20:26 uur |
| Mocht je motor hierdoor ontploffen, dan krijg je wel niets terug van de verzekering |
| Gepost door: rwwh di 13 september 2005 om 20:55 uur |
| Zeker waar voor een diesel, en wetenschappelijk verantwoord: als je 10% langzamer rijdt op de snelweg (dat is dus 108 ipv 120) bespaar je ruwweg 10% op je brandstof. Op een traject van anderhalf uur deur-tot deur kost je dit ruwweg 5 minuten (de rest rijd je toch al langzaam en met een diesel relatief zuinig in het stadsverkeer)..... |
| Gepost door: McSnarf di 13 september 2005 om 21:44 uur |
| zit er gevaar in dat aceton verhaal? |
| Gepost door: rwwh di 13 september 2005 om 22:06 uur |
| Misschien geen gevaar in 0,15% maar werken zal het ook niet. Zou dat echt waar zijn, dan zou shell het allang in zijn superschone diesel stoppen. 0,15% = 1:650. Weet je echt zeker dat je 5 liter ineens wilt kopen? Dat zou genoeg zijn voor 3250 liter diesel of ruwweg 50000 km.... |
| Gepost door: Napoleon1981 wo 14 september 2005 om 02:09 uur |
| Ik geloof er ook niks van. Waarom zou je auto dan zuiniger zijn? Ik weet zeker dat aceton het rendement van je motor niet verhoogt met 10%. Verder betwijvel ik ook of 0,15% aceton de energie hoeveelheid vertegenwoordig van die 10% diesel. Lijkt mij een broodje aap verhaal, anders had inderdaad shell het ook al langal toegevoegd en geroepen van kijk onze diesel bevat 10% meer energie. Wat wel werkt is slaolie :) |
| Gepost door: woelen wo 14 september 2005 om 12:40 uur |
| Geloven doe ik het ook niet, maar als je toch perse aceton wilt in grotere hoeveelheden, kijk dan eens bij Hornbach doe het zelf zaken/bouwmarkten. Daar verkopen ze het per liter in de afdeling voor thinner e.d. |
| Gepost door: Kerckhof wo 14 september 2005 om 14:05 uur |
| en hetzelfde in belgische doe het zelf zaken |
| Gepost door: jmkoole do 22 september 2005 om 20:31 uur | ||
Mijn motor ontploft dagelijks vele malen... We hebben het wel over 0,15% hoor |
| Gepost door: jmkoole do 22 september 2005 om 20:43 uur | ||
Geloven doe je in de kerk Het 0,15% aceton-verhaal is door veel automobilisten getoetst in de praktijk. Lees de ervaringen maar eens na op www.tdiclub.nl Het idee komt overwaaien uit de States, waar hele volksstammen ervaring hebben met het bijmengen van aceton. Zowel in diesel als in benzine. Zie hier voor meer info: http://peswiki.com/index.php/Directory:Acetone_as_a_Fuel_Additive http://pesn.com/2005/03/17/6900069_Acetone/ http://www.loneinventor.com/ftopicp-254.html http://www.lubedev.com/smartgas/additive.htm Aceton in dieselolie heeft niets te maken met energetische waarden o.i.d. De 0,15% aceton beinvloed de druppelgrootte bij het verstuiven in de cilinders (kleiner), waardoor de verbranding optimaler verloopt. Daardoor 10-20% minder verbruik. Wat betreft Shell en Esso; zou een bedrijf het leuk vinden om in 1 klap 10-20% minder omzet te krijgen? Misschien komt het na verloop van tijd wel door de brandstof... |
| Gepost door: jmkoole do 22 september 2005 om 20:52 uur | ||
Op slaolie gaat het verbruik van een diesel zelfs iets omhoog. Er zijn mensen die momenteel 30% slaolie bij hun diesel mengen. Financieel lijkt het voordelig (slaolie 59 cent bij Lidl, diesel, 109 cent bij Shell), maar... Omdat slaolie vervelende dingen doet met de smerende eigenschappen van je motorolie, moet je vaker (om de 7.500 km) olie verversen. Dan wordt het toch weer duurder. Als ik een oud Golfje 1 had, zou ik wel durven, maar ik stop geen plantenolie in mijn dure common rail of pompverstuiver |
| Gepost door: Beryllium do 22 september 2005 om 22:22 uur | ||
Leuk om te lezen, maar zoals zo vaak: geen greintje wetenschappelijke onderbouwing. Ik verdenk de verhalen trouwens van het beschrijven van een placebo-effect. Totdat er een dubbelblinde vergelijking wordt gemaakt lijkt me dit een broodje aap... |
| Gepost door: Kannibaal do 22 september 2005 om 22:23 uur |
| Meestel kijken de mensen met een commonrail diesel of pompverstuiver niet op een een paar centen als het over hun auto gaat. |
| Gepost door: opajuup do 22 september 2005 om 23:07 uur |
| Aceton tast slangen, pakkingen en andere kunststof onderdelen aan. Ik zal het nooit gebruiken. |
| Gepost door: JeroenCV vr 23 september 2005 om 07:31 uur | ||
Inderdaad rijdt een diesel iets zuiniger met een klein beetje aceton. Echter alles in je motor wordt erdoor aangetast dus na 2 jaar moet je een nieuwe motor kopen. En of je dan de prijswinst van zuiniger rijden eruit hebt? ik denk het niet. Dit geldt trouwens ook voor rijden met (sla)olie. |
| Gepost door: Bob di 04 oktober 2005 om 11:41 uur |
| hmmm? onderbouwing? Nee? Dan is het waarschijnlijk totale BS wat in de post hiervoor gezegd werd, anders hadden mensen die dit werkelijk doen er wel problemen mee gehad. |
| Gepost door: belgje vr 28 april 2006 om 13:31 uur |
| Bij unico kan je aceton kopen in verpakkingen van 1, 5 en 25l... www.unico.be Leveringen in Nederland gebeuren via vertegenwoordiger of koerier. |
| Gepost door: Dr.Chemo vr 28 april 2006 om 15:48 uur |
| http://www.lgcpromochem.com/home/home_ne.aspx http://www.sigmaaldrich.com/Area_of_Interest/Europe_Home/Belgium/Nederlands.html Twee sites van volgens mij zowat de belangrijkste distributeurs in Europa, misschien vindt je hier wel iets ... |
| Gepost door: The Herminator za 29 april 2006 om 12:51 uur |
| Sigma-Aldrich levert (net als Acros) niet aan particulieren....... |
| Gepost door: tvs za 20 januari 2007 om 21:30 uur |
| hallo, ik heb een beetje opgezocht en zo ver ik begrepen heb daalt de oppervlaktespanning van benzine/diesel waarbij de druppelgrote kleiner is. Als het dan in de motor wordt ingespoten zit er op 1cm³ meer zuurstof wat het reactiever maakt. Aceton zal je motor niet zo snel aantasten. Waarschijnlijk is de benzine agressiever dan aceton. (bekijk een benzine slang maar na 5 jaar) dit komt om dat er geen lood meer inzit. |
| Gepost door: G.i.B. zo 21 januari 2007 om 14:53 uur |
| Hoe kan het dat dit topic al meer dan 5000 keer gelezen is ?? KLOPT VOLGENS MIJ NIETS VAN !!!!!!!!! |
| Gepost door: Fuzzwood zo 21 januari 2007 om 15:05 uur |
| Dat moet je tegen de mysql database zeggen |
| Gepost door: codex zo 21 januari 2007 om 16:58 uur |
| Na de poll over Co2 is iedereen doodsbang en toen zagen ze de oplossing. Vandaar! |
| Gepost door: G.i.B. zo 21 januari 2007 om 17:06 uur |
| Mmm, ik weet niet ik ruik toch iets vreemds !!! ----- Als aceton door benzine een functioneel systeem zou zijn zou het al meerdere malen in het nieuws geweest zijn !! |
| Gepost door: codex zo 21 januari 2007 om 17:09 uur |
| Is al in het nieuws geweest.(In België) Toen ze eindelijk ontdekten dat we de kyoto-normen niet zouden halen, hebben ze alle mogelijke oplossingen getoond. |
| Gepost door: G.i.B. zo 21 januari 2007 om 18:07 uur |
| Ik heb nog even gekeken naar andere topics die met brandstoffen te maken hebben en aangezien die ook vele malen gelezen zijn, neem ik met nederig excuus mijn commentaar terug !!!!!!!!!!! Toch goed van chemisch geinteresseerden dat ze hier zo bij betrokken zijn. |
| Gepost door: phj ma 22 januari 2007 om 08:43 uur | ||||
Ja dat was ik. Ik vind dit zo'n interessant topic.
|
| Gepost door: Ivanhou ma 09 april 2007 om 21:01 uur |
| Ik heb het aceton verhaal geprobeerd bij m'n oude Zundapp 50cc. Ok, tis niet echt representatief voor 'n hele populatie en ok, tis geen 1000cc diesel, commonrail maar slechts 'n 50cc tweetakt "common carburateur" Maar: mijn topsnelheid is van ca. 90km/h naar ca. 98km/h gestegen. Toch een opmerkelijke stijging.... dat is meer dan 10% vermogenwinst... |
| Gepost door: Fuzzwood di 10 april 2007 om 08:13 uur |
| Gebruikte je meer of minder brandstof die week? Het is trouwens minder dan 10%: 90 * 1.1 = 99. |
| Gepost door: Ivanhou di 10 april 2007 om 11:22 uur | ||
De hoeveelheid brandstof de ik gebruik weet ik niet.... ik kap m'n tank altijd maar vol, vlak voor iedere rit. + ik heb nog niet ver genoeg gereden met de aceton om per km uit te rekenen. Maar aangezien ik meer vermogen heb, neem ik aan dat k minder verbruik eveneens. PS het is meer dan 10% vermogenwinst. Het vermogen neemt door de rijweerstand kwadratisch toe met de snelheid. |
| Gepost door: Fuzzwood di 10 april 2007 om 18:14 uur |
| /me slaat Pascal en Newton eens om hun oren en zichzelf dubbel zo hard. |
| Gepost door: okedesiree vr 04 mei 2007 om 20:20 uur | ||
Dat je auto zuiniger wordt komt doordat aceton de oppervlaktespanning van de benzine/ diesel verlaagt. Hierdoor neemt de vluchtigheid van de brandstof toe en verdampt het dus beter, waardoor er een volledigere verbranding kan plaatsvinden Ook wordt het octaangehalte verhoogd. |
| Gepost door: okedesiree vr 04 mei 2007 om 20:33 uur |
| Voor benzine is het trouwens 0,2% (en diesel 0,15%) |
| Gepost door: okedesiree vr 04 mei 2007 om 22:04 uur | ||
Als je op google 'aceton benzine diesel' of iets dergelijks intypt, is deze site de eerste hit, dus 't is logisch dat iedereen die iets over aceton in de brandstof wil weten als eerst op deze site kijkt. Vandaar waarschijnlijk de vele hits |
| Gepost door: okedesiree vr 04 mei 2007 om 22:14 uur |
| Ik zag een goed stukje hierover op een andere site (ik zal niet zeggen dat ik het zelf geschreven heb, maar wel een mooi stukje!): Een “nieuwe” ontwikkeling kan alleen maar tot wasdom komen door feiten. Dit verschijnsel is sinds 1996 bekend in Amerika, en het is gewoon waar. 15 ml op 10 L diesel en 23 ml op 10 L benzine geeft een reductie van brandstofverbruik van 22% resp. 35%.PUNT. De verbranding is nagenoeg volledig en daardoor, ook door minder brandstofverbruik, veel beter voor het milieu.PUNT. Aceton is een extreme vet,lak, etc.-oplosser dus voorzichtig zijn met toevoegen mbt autolak en je handen. Het enige nadeel dat wij hebben kunnen vaststellen is de ietwat hogere dampspanning in je tank. Bij een zwaar ongeluk zal je auto iets sneller in brand vliegen dan zonder aceton. Mocht dit gebeuren dan was je zonder aceton ook al de sigaar, dus absoluut niet relevant. Nu wat andere feiten : Pomphouders zitten niet te wachten op minder afname van hun product. De overheid zit niet te wachten op minder accijns. Saillant detail : De overheid vindt de milieubelasting zeer prettig, willen helemaal geen beter milieu, maar slechts de rechtvaardiging om meer geld binnen te krijgen in naam van het milieu !!! Dit aceton-verschijnsel is een van de zeldzame gebeurtenissen waarbij ALLEEN de consument en toevallig ook het milieu wel bij varen. Dit is uitermate pijnlijk voor SHELL en de overheid die in eerste instantie gaan hopen dat niemand het gelooft en het met een sisser afloopt. Ben je soms vergeten dat Nederland tot het laatste toe heeft volgehouden dat radardetectoren niet werken terwijl ze in het buitenland verboden waren ? Ons Nederland is weer het enige land ter wereld waar het bij de wet verboden is om op koolzaadolie / slaolie te rijden terwijl dit veel beter is voor het “MILIEU”. De Nederlandse overheid is een toonbeeld geworden van demagogie en volksverlakkerij waarbij de pegels en pecunia de enige drijfveren zijn om beleid te maken. Gevolgen : a. Er wordt dramatisch accijns geheven op aceton b. Aceton wordt standaard toegevoegd aan brandstof maar de brandstof wordt duurder omdat het verbuik daalt. c. Het wordt bij de wet verboden om aceton toe te voegen aan brandstof (D) : (Grootste kans) Stiekum hopen Shell en de overheid dat niemand het durft om Aceton bij zijn brandstof te gooien en zullen dit nog proberen te ontmoedigen middels allerlei wazige sprookjes want : Dan blijft alles bij het oude !!!!!!!!!!!!!!! Ik heb gezegd. |
| Gepost door: rwwh vr 04 mei 2007 om 22:18 uur |
| Toch grappig dat dus volgens jou 35% van de brandstof onverbrand blijft in een motor als er geen aceton bijzit. Of zie ik dat dan verkeerd? |
| Gepost door: okedesiree vr 04 mei 2007 om 23:13 uur |
| We praten hier over een (maximaal haalbaare) reductie van het brandstofverbruik. Niet over het rendement. Dat is wat anders. |
| Gepost door: okedesiree vr 04 mei 2007 om 23:16 uur | ||
...en waarom wordt aceton dan wel in plastic verpakt? En tast benzine plastic níet aan dan? Ik vraag maar... Volgens mij tast benzine plastic namelijk net zo goed aan. Kun je zelf thuis gemakkelijk uittesten, dan zul je het snel zien. |
| Gepost door: okedesiree vr 04 mei 2007 om 23:32 uur | ||||
géén wetenschappelijke onderbouwing?????? Volgens mij moet u toch even iets beter lezen. De site http://pesn.com/2005/03/17/6900069_Acetone/ legt alles mijns inziens toch redelijk gedetailleerd uit, hoe het scheikundig gezien werkt. |
| Gepost door: rwwh za 05 mei 2007 om 10:46 uur | ||
Stiereuitwerpselen. Als je dat wetenschap noemt... |
| Gepost door: Beryllium zo 06 mei 2007 om 12:39 uur | ||
Ja, geen wetenschappelijke onderbouwing. Dat wil voor mij zeggen, er is geen dubbelblinde studie gedaan die de effecten ontegenzeggelijk beschrijft. Daarnaast zie ik nergens een verwijzing naar een wetenschappelijke bron. |
| Gepost door: TBytes wo 23 mei 2007 om 20:52 uur | ||||
Beetje mieren******ij als ik het zeggen mag, maargoed. Mijn scooter rijd er overigens ook op en rij er 31% zuiniger door en nog geen problemen ondervonden. Mijn top is gestegen van 90 naar 95 en heb in het middengebied ook veel meer koppel. Hier WEL een wetenschappelijke bron (als ie wetenschappelijk genoeg voor je is): http://www.lubedev.com/smartgas/additive.htm |
| Gepost door: woelen wo 23 mei 2007 om 21:01 uur |
| Misschien vind jij dat men hier zit te mieren****** maar de wetenschap werkt wel volgens bepaalde principes. Een mooi verhaal van een persoon die een scooter 31% zuiniger krijgt zegt mij niet zo veel. Allereerst, dat heb je wel heel precies bepaald, die 31% |
| Gepost door: Beryllium do 24 mei 2007 om 09:40 uur | ||||
Hier heb ik dus een hekel aan: gewoon geen oog hebben voor argumenten maar gewoon iemand direct aanvallen Ik heb hierboven al duidelijk aangegeven hoe je dit moet opvatten, maar voor hen die dat blijkbaar niet snappen volgt hieronder een samenvatting van hoe ik het zie.
Inderdaad, weer een niet-wetenschappelijke bron. Ik vind een wetenschappelijke bron: een vaktijdschrift waar met behulp van een dubbelblind studie, statistisch onderbouwd, bewezen wordt dat aceton in je brandstof zorgt voor een lager vebruik. Is die er? Prima, laat maar zien en ik geloof het. Is die er niet? Ook goed, maar tot die tijd neem ik het met een flinke korrel zout en verdenk ik het placebo-effect. Ga dan ook alsjeblieft niet beweren dat het bij jou wel werkt, want dat was geen studie zoals ik nopdig acht bij dit soort claims. Als het voor jou voldoende bewezen is, prima, even goede vrienden, en dan ben ik de laatste die je zou tegenhouden. |
| Gepost door: mironteau do 24 mei 2007 om 10:57 uur |
| Mij schijnt het ook sterk dat je in een organische mix zoals benzine of diesel ook maar enig effect zou ondervinden van de aanwezigheid van 0,15% keton. En wat betreft de zogezegde invloed op de verstuiving: primo zou dit gemakkelijk moeten te meten zijn door de viscositeit te bepalen, secundo speelt verstuiving wel een rol bij dieselmotoren, maar niet bij benzinemotoren (zeker niet bij een brommertje) en tertio daag ik elke believer uit voor volgende proef: ik bereid thuis 10 stalen brandstof (diesel of benzine naar keuze). Daarvan zijn er 5 met aceton en 5 zonder. Als jullie er meer dan 7 juiste uitpikken (statistisch heb je er al 5), dan krijg je van mij gelijk. En een bak duvel. In ruil wil ik wel 2 bakken duvel als je er geen 7 juiste uitpikt. (voor mijn moeite) Hoe kom ik hierbij: denk je nu echt dat de industrie (en dan bedoel ik de afnemers, niet de petroleum producenten) 1 seconde zou aarzelen om aceton te gebruiken als daar zo'n winsten mee te halen zijn? Ik heb zelf ooit nog additieven verkocht voor gebruik in stookolie: dat waren speciale organometaalverbindingen en de fabricant beweerde dat je daar 1 à 2 % brandstof mee kon besparen: dat werd gretig gekocht, maar we hebben nooit ondubbelzinnig dat effect kunnen aantonen. Mijns inziens horen dergelijke fabeltjes thuis in het rijtje "magnetische healing, handoplegging, wateraders" enz Wees nu eens serieus: als de ganse autoindustrie zich een ongeluk zoekt om haar motoren toch maar enkele % zuiniger te maken, denk je dan dat ze de mogelijkheid zou laten liggen om gelijk 10-tallen % te sparen? Bovendien moet je opletten, want als je verbrandingsrendement boven de 100% komt, dan loopt je benzinetank over: slecht voor het milieu! Yours truly |
| Gepost door: TBytes za 02 juni 2007 om 20:40 uur | ||||||
Heb na 20 tankbeurten -zonder aceton- mijn gemiddelde brandstofverbruik bepaald, en vervolgens hetzelfde met aceton, en toen kwam ik op ongv. 31% uit Dat zegt genoeg dacht ik
Oo.. mijn excuses.
Ja. De benzine / diesel moet aangepast worden en pompstations moeten aangepast worden. Benzinemaatschappijen zien hun omzet & winst dalen omdat iedereen zuiniger rijd. Ik snap het wel denk |
| Gepost door: woelen za 02 juni 2007 om 21:19 uur |
| Dit is geen antwoord op mijn vraag. Al die andere parameters, hoe zit het daar mee? Nee, het is weinig zeggend allemaal. Dat verhaal dat de auto- en olieindustrie de autos kunstmatig onzuinig houden is al net zulke onzin. Doet mij denken aan allerlei conspiracy theorieen. Oftewel: urban legend! EDIT: Ik heb nog even gezocht op Internet en binnen een paar minuten had ik dit te pakken (mythbusters, ontkrachten van urban legends): http://en.wikipedia.org/wiki/MythBusters_%28season_3%29#Episode_53_-_.22Exploding_Pants.22 Lees vooral het stukje over "The Great Gas Conspiracy". |
| Gepost door: Beest za 02 juni 2007 om 22:44 uur |
| mooi sprookje voor het slapengaan! voor de rest ronduit belachelijk volgens mij. (trouwens worden er bij de verbrandingsreactie van aceton niet extra schadelijke koolwaterstoffen verkregen?) |
| Gepost door: rwwh za 02 juni 2007 om 22:59 uur | ||
Eigenschap van aanhangers van dit soort "conspiracy theories" is nu dat ze onmiddellijk zullen zeggen dat Mythbusters blijkbaar in het complot zitten. |
| Gepost door: ExtraPower vr 10 april 2009 om 23:22 uur | ||
Dat klopt inderdaad, daarom heb je ook een catalysator die heeft onderandere de functie om de resterende brandstof te verbranden. Als er namelijk te weinig benzine in het mengsel zit is er kan op detonatie/ontploffing en dat is niet wenselijk. Dus het mengsel is per definitie te rijk in een auto. Door in plaats van benzine andere toevoegingen te gebruiken kan je zuiniger rijden, het hangt alleen van je motor computer af of dit gaat werken of niet. Een optie die ook populair is is een hydroxy booster, deze toevoeging dient voor een beter verbrandingsproces, met name schoner en omdat het mengsel armer kan, rij je tevens zuiniger. |
| Gepost door: ExtraPower vr 10 april 2009 om 23:30 uur | ||||
Hum, ooit opgevallen dat Mythbuster een satirisch programma is. Met name als je verstand hebt van een onderwerp moet je maar eens goed zien wat ze doen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het wel werkt, de opzet van het programma is dat het natuurlijk niet werkt. Dat heeft niks met conspiracy te maken, dat is gewoon entertainment / show bizz, niks bijzonders aan. Er is een rechtzaak geweest tegen een dergelijk "nieuws" programma door een burger die aan wou tonen dat er "gelogen" was in het nieuws programma. De uitspraak "nergens staat vastgesteld dat een nieuws programma ook de waarheid moet vertellen" Met andere woorden TV is per definitie niet waar en zelf ook al meegemaakt, je staat erbij, en wat je later dan op nieuws te horen krijgt is gewoon NIET waar. Toegegeven het klinkt in de uitzending dan wel veel spannender. Dus geniet van de TV en vooral Mythbusters want dat is cool. Het beste bewijs voor veel van dit soort toepassingen is gewoon aan de benzine pomp, bijhouden in een logboekje wat je tankt en als je in plaats van 400km steeds rond de 600km op een tank rijd dan scheelt dat gewoon in de portomonnee, heel simpel. |
| Gepost door: jhullaert vr 10 april 2009 om 23:33 uur | ||
Ik ken niet veel van auto's maar is 35% niet belachelijk veel? Zo'n hoeveelheid gaat je katalysator niet aankunnen. |
| Gepost door: Beryllium za 11 april 2009 om 14:40 uur | ||||||||
Tuurlijk heeft dat _alles_ met conspiracy te maken, ten minste dat jij blijkbaar uit de manier waarop het progamma gemaakt is reden ziet om te beweren dat het de bedoeling is dat het als niet-werkend wordt weergegeven. M.a.w., jij gelooft dus in de conspiracy theory. Geloof je het nou echt zelf?
Interessant. Ten eerste wil ik graag wel een goede bron voor dit verhaal zien, en ten tweede: valt Mythbusters onder het kopje "nieuwsprogramma's"? That's a first.
Omdat er blijkbaar 1 rechtszaak is geweest is per definitie televisie een vals medium? Wat een argumentatieovertuiging.
50% meer verbruik door aceton is gewoon ONZIN. Als het je helpt en je gelooft dat het werkt: prima. Ga vooral door. Maar zolang je geen goede dubbelblinde studie doet is werking niet wetenschappelijk aangetoond en is er dus sprake van het placebo-effect. Helemaal niks mee, behalve dat je dus geen bewijs hebt dat het gemeten effect komt door de additief. Overigens, is deze bijdrage het nou echt waard om een 2(!) jaar oud topic weer omhoog te halen? |
| Gepost door: Hermeneutist do 21 mei 2009 om 13:49 uur | ||
Ik wil me verder niet in de discussie als zodanig mengen, aangezien ik noch een chemist, noch een automobilist ben. Maar die bewering tart natuurlijk alle wetten van de logica. Los daarvan heeft 'de wetenschap' niets te zeggen over het al dan niet zuiniger worden van brandstof als er aceton aan toegevoegd wordt, indien er, zoals je beweert, geen degelijke wetenschappelijke studies naar zijn verricht. De argumentaties die hier gehanteerd worden zijn niet wetenschappelijk en bovenal niet logisch. Hoewel de waarde van persoonlijke getuigenis betwist kan worden is het in ieder geval een overtuigender en meer empirisch gebaseerd argument dan 'als het zo was zou Shell het allang gebruiken'. Dat riekt naar een drogreden. |
| Gepost door: Beryllium do 21 mei 2009 om 14:32 uur | ||||
Juist wel. Het is de taak van de wetenschappers er op te wijzen dat het effect niet is aangetoond.
Klopt. Maar dat maakt de argumentatie nog niet onbetwistbaar, verre van. |
| Gepost door: Hermeneutist vr 22 mei 2009 om 11:57 uur | ||||||
Nee, dat is de taak van de wetenschap niet. dat is de 'taak' van ideologisch gedreven mensen als jijzelf. De wetenschap heeft pas iets te zeggen als er onderzoek is gedaan. Tot die tijd is eigenlijk het enige mogelijke antwoord als wetenschapper dat je het niet weet (want laten we wel wezen, je standpunt is niet dat het niet bewezen is, maar dat het waarschijnlijk bollocks is. daar heb je echter geen enkel overtuigend argument voor geleverd, slechts voor de opvatting dat het nog niet mogelijk is hier uitspraken over te doen). Daarbij heeft een uitspraak als '50% is echt ONZIN' zonder dat hier degelijk onderzoek aan vooraf is gegaan NIETS met wetenschap te maken. Wat betreft je tweede punt, mijn punt is dan ook niet dat de argumentatie onbetwistbaar is. Het is dat diegenen die pretenderen een 'wetenschappelijk' standpunt in te nemen door de acteon-hypothese te verwerpen dit niet doen op basis van wetenschappelijke argumenten. Het enige geldige argument zou in dat geval een studie zijn die het tegendeel bewijst, danwel die het principe dat ten grondslag ligt aan de bewering verwerpt (dit laatste argument zou niet eens waterdicht zijn). Ik heb dit nog niet voorbij zien komen, maar wel een hoop beroepen op 'de wetenschap'. Al met al blijkt maar weer eens hoe belangrijk een vak als wetenschapsfilosofie is, ook voor beta-wetenschappers. |
| Gepost door: JanMeut vr 22 mei 2009 om 18:13 uur | ||||||
Een beetje kort door de bocht. Als we een werkelijk nieuw fenomeen zouden tegenkomen, bijvoorbeeld dat plotseling de aarde in 23 uren rond gaat draaien en ook nog in de andere richting, of als water opeens bij 20 graden al bevriest, dan heb je gelijk. Er is dan een nieuwe nog niet eerder waargenomen situatie en dan kan je niet anders dan zeggen: geen idee. Maar van fenomenen die we wel kennen is als regel wel iets bekend, is wel wat onderzocht. We weten erg veel van het winnen van energie uit brandstoffen, de algemene en veel speciale principes zijn bekend ook over de werking van verbrandingsmotoren is een enorme hoeveelheid kennis beschikbaar. Vandaar dat je absurde hypotheses vaak vooraf kan verwerpen. Gelukkig maar, als je niet vooraf kan schiften zou je ontzettend veel zinloos onderzoek moeten doen. Ofwel bepaalde uitspraken kan je gewoon doen omdat de kennis allang beschikbaar is. We weten dat bij de verbranding van een brandstof in de meeste gevallen energie vrijkomt. We kunnen de theoretische maximale opbrengst berekenen, we kennen de efficientie van de hoofdtypen verbrandingsmotoren en de factoren die daarbij een rol spelen etc. Om het eenvoudiger uit te leggen, we weten dat een appel valt als je 'm loslaat. Als iemand een nieuw ras appel kweekt dan denk ik dat het volstrekt acceptabel is te zeggen dat ook die nieuwe soort zal vallen als je 'm loslaat, ook al bestaat de appel in kwestie nog niet en heeft ook nog niemand deze kunnen onderzoeken. Alleen als er speciale aanleiding is om aan te nemen dat deze nieuwe appel blijft zweven zou je misschien een slag om de arm kunnen houden. Tja, en dat op een chemieforum niet de basiskennis op dit gebied wordt ingetikt om aan te geven dat een bewering absurd is snap ik wel, maar om te concluderen dat de critici dus hun standpunt niet zouden kunnen innemen gaat me ook wat ver.
Wie de schoen past ... |
| Gepost door: Beryllium vr 22 mei 2009 om 18:16 uur |
| Ik ben niet onbekend met wetenschapsfilosofie. Maar ik ben het niet eens met je kritiek. Feit 1: er wordt beweerd dat toevoegen van kleine hoeveelheden aceton aan brandstof een flinke besparing op zou leveren Feit 2: alle studies die hier worden genoemd zijn gebaseerd op eigen bevindingen die per definitie niet objectief zijn. Het is algemeen geaccepteerd, ook onder wetenschapsfilosofen, dat je nou eenmaal een goed studiedesign nodig hebt om een hypothese te bevestigen danwel te verwerpen. Feit 3: totdat een dergelijke studie is uitgevoerd zal worden uitgegaan van algemene/specifieke toetsbare kennis om de validiteit van een hypothese in te schatten. En aangezien jij geen chemicus bent zul je moeten vertrouwen op mensen die dat wel zijn, of van dat vakgebied voldoende kennis hebben om de hypothese op waarde te schatten. Feit 4: de gestelde theorie is voor mensen die enigszins kunnen inschatten of dit kan of niet, ongeloofwaardig. Conclusie: tot nu kan er enkel worden geconcludeerd dat de beschreven effecten onvoldoende basis vormen om de hypothese dat aceton in dergelijke mate het verbruik beinvloedt, te accorderen. En als je het er niet mee eens bent: prima natuurlijk. Filosofie is niet mijn sterkste kant en mogelijk Maar ik waarschuw vast dat ik verder niet meer zal reageren in dit topic omdat we het toch niet eens gaan worden en bovendien leidt het af van de werkelijke vraag. Ik vind het prima om er in een apart topic over door te gaan, want het is een interessante discussie. |